Смелость встать и выйти из шкафа в любом смысле этого шкафа – это приближение к Б-гу, а не отдаление, настоящее отдаление от Б-га – это когда этот Б-г становится для тебя противным грузом. Когда ты встал и сказал: «Я беру дистанцию». В определенном смысле так ты к Б-гу приближаешься, по-моему.
Текстовая расшифровка разговора Йосефа с Евой и Павлом Кац в популярном российском подкасте «ПодКац шоу» •Про ФСБ • Про онлайн раввинов • Про «профессиональных» и «диких» евреев • Про онлайн раввинов • Про отход людей от религии • Про религию и технологии — AI, машинное обучение и все вот это вот • Про однополые любовь и секс • Про религию и науку • Про секс, семью и измены • Про «Неортодоксальную» и «Штисель» • Про многоликость иудаизма и систему навигации.
Подписывайтесь и оставляйте отзывы, если резонирует!
Павел Кац: Это снова «ПодКац плюс один». Сегодня у нас удивительный гость Йосеф Херсонский, раввин общины Jewish Point в Тель-Авиве, персона нон грата в России, это очень важно, которого ФСБ депортировало из-за угрозы национальной безопасности. Пока все верно?
Йосеф Херсонский: Всё верно. Всем привет из Тель-Авива. Ой-ёй-ёй.
Павел Кац: А еще Йосеф – самый прогрессивный представитель религии из тех, которых я знаю, поэтому он сегодня здесь.
ЙХ: В кругах, в которых я вырос, слово «прогрессивный» в сочетании с религией звучит весьма обидно.
Павел Кац: Про это мы сегодня тоже с тобой обязательно поговорим. Мы должны по традиции сказать: «Шалом, Йосеф! Ма нишма?».
Йосеф Херсонский: «Барух ха-шем!» Главное, мы же перебиваем сегодня друг друга. У нас с Израилем вещание, тут же не принято дать человеку договорить.
Павел Кац: Мы должны заканчивать друг за другом. Хоть мы все тут израильтяне, давай постараемся не перебивать сегодня. Хотя бы постараемся.
Ева Кац: Постараться-то мы можем.
Йосеф Херсонский: Мне так даже комфортнее.
Про ФСБ
Павел Кац: Давай я немножко тебя спрошу. Как ты думаешь, ФСБ за тобой еще следит?
Йосеф Херсонский: Я думаю, наверно, нет, потому что мой заказ был лимитирован геолокацией. Задача была, чтобы я перестал работать в Москве. Мне ближайшие шесть с половиной лет Москва, судя по всему, не светит, так что нет причин продолжать тратить ресурс.
Павел Кац: То есть нам тоже можно не беспокоиться?
Йосеф Херсонский: А вам-то я не знаю.
Павел Кац: Просто из-за тебя, вдруг, если отслеживают твои связи – что это такие за ребята имеют контакты.
Йосеф Херсонский: Я тебе должен сказать, что, чем дольше я живу в Тель-Авиве, тем больше я расслабляюсь на этот счет. И даже более того, мне кажется, что это было в определенной мере паранойей, мое поведение, моя реакция, пока я был в Москве, в том смысле, что ФСБ – такая контора, которая, если тобой занялась, она уже больше не отстанет, и можно расслабиться и получать удовольствие, с одной стороны. С другой стороны, ты пытаешься дуть на холодное молоко – заводишь себе второй мобильник, носишь его отдельно от батарейки, и все дела. На самом деле тебя проследить не так уже сложно, было бы желание, и была бы цель.
У меня была важная корпоративная солидарность, во-первых, потому что я был не сам по себе Йосеф, я был частью Федерации еврейских общин России, и это могло негативно сказаться на других раввинах, синагогах, еврейских школах. Во-вторых, потому что я отчетливо понимаю, когда я – «профессиональный еврей», я могу что-то ляпнуть, а потом бить будут не меня по морде, а евреев. На мне висит повышенный груз ответственности. Чем дальше, тем больше я понимаю, что много было в этом условности и много мифов, а
сегодня я точно Неуловимый Джо, можно расслабиться и говорить то, что считаешь, а не то, что потом хорошо отзовется.
Про «профессиональных» и «диких» евреев
Ева Кац: Мне очень нравится выражение «профессиональной еврей». Давайте охарактеризуем. Профессиональный еврей – это какой еврей?
Павел Кац: Подожди. Получается, если есть профессиональный еврей, значит, есть непрофессиональный еврей? Вот это меня больше интересует.
Ева Кац: А есть еще плохой профессионал.
Йосеф Херсонский: Я вам скажу,
есть еще дикие евреи. Есть одомашненные, а есть дикие, как дикий сибас, он вкусный, он выращен не в [искусственном] водоеме, в свободной воде.
Павел Кац: Надеюсь, ты не призываешь есть евреев?
Йосеф Херсонский: Я призываю смаковать. Но профессиональный еврей – это человек, у которого быть евреем – это профессия. Среди них есть религиозные профессиональные евреи и такое историческое новшество, как нерелигиозные профессиональные евреи. Почему это новшество? Потому что такое существует лет 100, может быть, на самом деле, меньше, 30-50. Обычно в истории, если еврей отходил от религии, от традиции, одно, два, три поколения, и эти люди уже не были евреями вообще. Они себя не считали евреями, может быть, и не знали о том, что у них были предки евреи. А сегодня мы видим четвертое поколение от тех, кто последний раз жил по еврейской традиции. И эти люди готовы биться за свою еврейскую самоидентификацию, по крайней мере, в том понимании, которое они вкладывают в это. У них часто бывают конфликты с тем, что другие их при этом не признают евреями, но это одна наша большая головная боль или сердечная боль.
(00:05:00)
Павел Кац: Давай мы об этом чуть-чуть позже поговорим. Это одна из важных тем, которую мы хотели на сегодня поднять. Поднимем ее чуть позже. Получается, профессиональным евреям должны платить, судя по всему, если быть евреем – это работа?
Ева Кац: А что, им не платят?
Павел Кац: Кто?
Ева Кац: Другие, непрофессиональные.
Йосеф Херсонский: Послушайте, разве это деньги?! Вы серьезно?! Слезы!
Ева Кац: Хороший разговор.
Про онлайн раввинов
Павел Кац: Йосеф, я знаю, что у тебя есть Telegram-канал, и не один, есть Telegram-канал про вопросы раввину. Расскажи, пожалуйста, самый прикольный или смешной вопрос, который у тебя звучал, на который ты отвечал. Что-нибудь максимально абсурдное.
Йосеф Херсонский: У меня сетка Telegram-каналов, и большинство из них непубличные, просто потому, что Telegram – это супер удобная площадка. Недавно в Telegram-группе (это не канал) «Вопрос к раввину» вопрос задал Леонид Волков.
Павел Кац: Леонид Волков – это соратник Алексея Навального.
Йосеф Херсонский: Это директор ФБК, это директор штабов Навального.
Павел Кац: Директор штабов. Он сейчас тоже живет не в России?
Йосеф Херсонский: Он гуляет по разным странам. Я не буду раскрывать эту информацию, потому что я не знаю, хочет ли он этого. Они с женой ведут еврейский традиционный образ жизни. […] Он был у нас на шабате в Тель-Авиве в Jewish Point. Буквально через несколько минут скриншот моей довольно скромной Telegram-группы, в которой чуть больше 1 000 человек, был уже на «Дваче». Там были такие бурные комментарии насчет национальности Волкова, насчет Всемирного заговора. А человек всего лишь спросил, кошерно ли в Шаббат делать снеговика.»
Павел Кац: Так кошерно?
Йосеф Херсонский: История с вопросами и ответами по иудаизму онлайн – это более интересная и смешная история, потому что я – соавтор одного из первых в мире проектов онлайн ответов на вопросы. Это какой-нибудь 2003 год, заря Рунета, когда небо – не предел, и вообще всё, первый появился в Америке, назывался Ask Moses, а наш был точно первый на русском языке из всех религий, и я думаю, что одним из первых в мире, назывался Rabbi.ru [проект Глобального еврейского онлайн центра www.jewish.ru, сегодня проект не активен]. Но особенностью нашего было то, что
это был первый религиозный онлайн ресурс без премодерации.
Любые вопросы вживую, любые ответы в режиме чата практически. А еще, что мне было принципиально важно, чтобы на один вопрос могли ответить несколько раввинов и поспорить между собой.
На каком-то этапе, когда голова квадратная, были несколько ресурсов в топе bash.org, anekdot.ru и rabbi.ru, потому что читаешь и ржешь просто невероятно. Иногда ржешь, потому что люди, видимо, на полном серьезе такое думают о евреях или иудаизме, что ты спрашиваешь: «Серьезно?!», а иногда раввины такое отжигают, что прямо валяешься по полу. Моя текущая Telegram-группа «Вопросы к раввину» – это та же история. Я иногда просто читаю для того, чтобы поднять настроение.
Павел Кац: Тем не менее, ты профессионально ушел от ответа.
Ева Кац: Про снеговика.
Павел Кац: Нас теперь всех волнует это.
Йосеф Херсонский:
Это распространенная ошибка о том, что в шабат нельзя трудиться или нужно отдыхать, потому что это неправильный перевод
слова «мелаха». С иврита это слово переводят как «труд» или «работа». Но на самом деле «мелаха» – это профессиональная деятельность или какое-то ремесло, но это какое-то действие. В шабат запрещены 39 специальных видов деятельности, не работа.
Я, например, в шабат работаю, и пожарники в шабат работают, и врачи в шабат работают, это легитимно.
Еще официанты работают в кошерных ресторанах и в синагогах. В шабат не запрещено работать. В шабат запрещены виды деятельности, которые по необъяснимым причинам Боженьке было важно, чтобы мы этого не делали. Если бы я его до конца понимал, либо я был бы Б-гом, либо Он был бы не Б-гом, потому что,
когда Б-г не понятен, это как раз нормально. Странно, если он становится понятным, учитывая дистанцию. Но, если такой карманный, удобный боженька, которого достал – «А ну-ка, боженька, сделай то, что мне нужно!», такой понятен, утилитарен, можно приделать ему веб-интерфейс. Тот, в которого мы верим, он не такой.
Но, так или иначе, работа раввина заключается в том, чтобы взять те 39, как кейсы, перенести их машиной времени в современную реальность и понять, куда они экстраполируются легитимно. Снеговик проходит по пункту «строительство».
Ева Кац: Я не могу!
(00:09:54)
Йосеф Херсонский: А шо? Строите же снеговика? Строите. Если ты определишь, что такое строительство, если ты дашь формулировку строительству, не используя слово «строительство», ты придешь к тому, что ты берешь мелкие частицы, соединяешь их и вместе создаешь некую форму.
Павел Кац: Это будет создание снеговика.
Йосеф Херсонский: Ну, это не Строительство с большой буквы, поэтому по градации иудаизма это не топовое нарушение, а очень слабое, особенно, если ты не живешь в вечной мерзлоте, и это снеговик довольно быстро растает, то это не строительство, а слезы. Поэтому в случае со снеговиком, если снег тает, если вы не в Архангельске, то детям можно, взрослым нельзя. Ответ такой.
Павел Кац: Ничего себе! Я в итоге думал, что можно.
Ева Кац: Как интересно! А какие еще есть пункты, которые на машине времени перенеслись сейчас к нам, как со снеговиком, и они не очевидны, но ты о них знаешь? Может быть, ты сталкивался с чем-то еще таким? Точно же сталкивался.
Йосеф Херсонский:
У нас нет ни одного пункта из числа 613, которые мы не посадили бы на эту машину времени,
потому что, с одной стороны, мы очень не хотим оставлять Б-га в прошлом, а с другой стороны, мы считаем, что он, давая эту сетку координат из 613 заповедей, как-то думал о том, что будет дальше, и дал ее навсегда. По крайней мере, такую сопроводиловку он дал тем правилам. Эти правила не меняются. Не убий всегда не убий, и шабат всегда шабат, и кошерное всегда кошерное. Это не меняется. Весь вопрос – как перевести это на язык современной реальности.
Про отход людей от религии
Это вторая важная работа раввина – уметь перевести тот древний мудрый старый добрый иудаизм на язык современности. Лет 100 назад раввины глобально облажались на этот счет. Я знаю, что сейчас меня коллеги забросают помидорами за такие слова, но я так считаю. Мне кажется, что тот результат, что
люди с фамилией Кац и с фамилией Херсонский родились в нерелигиозных семьях – это факап раввинов лет 100–150 назад, которые не успели быстро перевести иудаизм на быстро изменившуюся реальность.
В результате наши дедушки или прадедушки уехали из местечек в большие города не с мыслью «я – еврей, это ценно, это гордо», а они уехали «Давайте забудем, отряхнем этот прах с наших ног вместе с этими местечками, которые тут». В результате мы ассимилированы.
Поэтому в моем мире моя миссия по жизни, я так думаю для себя – это закрыть этот гештальт, это сделать иудаизм по форме современным, не потеряв его суть и расплескав эту ценную воду.
Павел Кац: Ты сейчас такую интересную мысль рассказал, меня это зацепило. Я не думал об этом говорить, но, поскольку ты начал, я продолжу. У меня всегда было ощущение, что те наши родственники, которые уехали из местечек, я говорю про своих, они забыли иудаизм не потому, что им здесь надоело, а потому что это было неким элементом спасения. Я по своей истории знаю. Я не знаю искренних причин, почему. Я никогда не спрашивал и не знал об этом, я домысливаю. Мне кажется, что это был элемент отречения ради спасения, потому что за это убивали совершенно по натуральному, ты прекрасно знаешь.
Моя прабабушка, которая уезжала, у нее вся семья погибла, мы знаем, от кого – от немцев. Мне кажется, то, что она от этого как-то отреклась – это некий инстинкт. Она приехала в новую жизнь, в Москву, и отреклась, чтобы больше с ней это связывалось, чтобы больше никогда не подставлять себя и своих близких под этот непонятный мир, войну, и что там было.
Ева Кац: Но она же не отреклась.
Павел Кац: Она не отреклась, но про иудаизм мы ничего не знали.
Ева Кац: Тем не менее, ты помнишь мацу и знаешь, что она ходила в синагогу.
Павел Кац: Она никому об этом не говорила.
Ева Кац: Она не отреклась, она стала молчать об этом. Это разные вещи.
Павел Кац: Да.
Ева Кац: Мне кажется, это важное пояснение.
Павел Кац: Я считаю, что этого всё равно не было. Не было Хануки.
Ева Кац: Но ты вырос московским ребенком, который не сильно знал, что ты еврей. Ты сам мне рассказывал.
Павел Кац: Да.
Йосеф Херсонский: То, что ты говоришь, справедливо для определенного короткого периода, когда быть евреем было опасно, или нескольких коротких периодов на протяжении последних 150 лет, и справедливо для определенной группы евреев. Это, пожалуй, не согласованная позиция, но был явный тренд среди евреев, было даже радикальнее, чем ты сказал.
Были евреи, которые намеренно, осознанно вытирали свое еврейство не потому, что это было опасно им лично, а для того, чтобы их дети и внуки никогда в жизни не испытали Холокост, чтобы они не знали о том, что они евреи, чтобы никто не знал о том, что они евреи,
для того, чтобы никогда такое не повторилось.
(00:15:01)
Это характерно для эпохи Холокоста, это характерно для эпохи и геолокации погромов, но большинство евреев ассимилировались не при этих обстоятельствах. Но даже при этом я тебе скажу, что,
если бы бабушке это реально было бы ценно, или дедушке, неважно, абстрактной бабушке или дедушке, ты бы что-то знал, как нечто ценное, о чем нельзя рассказывать. А ты об этом просто не знал.
Есть бабушки и дедушки, которые потом на старости лет сожалеют о том, что они не рассказали. Но очень многие, и, наверно, большинство, они спокойно живут, как люди мира, а не как евреи, потому что у них нет никаких сильных сантиментов на этот счет, потому что непонятно, в чём прикол.
Я тоже родился в ассимилированной семье. У меня в детстве не было никакой традиции, ни шабатов, ни кашрута. Моя семья в Днепропетровск уехала из Жмеринки, есть такое местечко в Украине, мы из Жмеринки получали мацу и лейках – это такой медовый пирог на Рош ашану, в таком духе. Еще бабушка готовила гефилте фиш. Еще я знал слово «азохен вей», это так бабушка говорила, когда я сводил ее с ума. Еще есть такие вещи, например, я знаю с детства, цитируя бабушку, что по цéменту босиком не ходить. Цéмент – это цемент. По полу не ходят босиком. А еще кто-то знает что-нибудь в духе «мы не едим кролика, потому что он похож на кошку», и еще какие-то странные объяснения. На самом деле это такая замаскированная еврейская традиция. Замаскированная не от внуков, а замаскированная от самих себя, потому что это воспринималось, как нечто само собой разумеющееся, но непонятно, почему, поэтому я придумываю какой-то смысл. На самом деле в еврейской традиции снимают кожаную обувь, когда в доме траур, когда кто-то умер. Но раньше в обиходе не было тапочек, поэтому босиком ходили, когда в доме кто-то умер. Это как-то трансформировалось в цемент, простудиться. А некошерность кролика трансформировалась в то, что он похож на кошку.
Это такая трансформированная, спрятанная от себя традиция, которая свидетельствует о том, что люди сами не понимали этих смыслов. А как люди, родившиеся в еврейских местечках, когда вокруг одни евреи, могли этого не знать? Так же, как мы успешно забываем школьную программу, потому что нафиг не нужно.
Павел Кац: Почему так произошло тогда? Если не было причины Холокоста, то почему люди тогда от этого всего отрекались? Это какая-то инертность религии, получается, иудаизма, который не хотел меняться под влиянием чего-то нового?
Йосеф Херсонский: Я не хочу сказать, что Холокост здесь не причем. Это, безусловно, фактор, но не главенствующий, потому что, я считаю, что хорошая идея и хорошее образование побеждают любые обстоятельства. А
когда идея проигрывает обстоятельствам, я как образователь или как человек, который работает с идеями, скажу – идея была слабая. Может быть, скипидара в одном месте было маловато,
потому что иначе это всё побеждает, иначе мир подстраивается под то, что я хочу. Но отвечая на твой вопрос по существу,
хорошей иллюстрацией, прямо прекрасной была реакция раввинов на коронавирус,
на эпидемию, когда в Израиле и не только в Израиле некоторые раввины, не все, отреагировали на коронавирус с задержкой недели в две, когда места компактного проживания религиозных евреев уже заразились сильно эпидемией.
Что по сути произошло? По нормальному, когда раввину задают какой-то вопрос, сейчас прозвучит пафосно, но сорри, он должен воспользоваться этой машиной времени не для того, чтобы проявить свою смекалку, а для того, чтобы переложить эти истины в последней инстанции, сформулированные в Торе, в сегодняшний день. Он немножко такой наместник Б-га на земле в данный момент. Ты за сколько сформулируешь, что Б-г считает в данной ситуации? Ты сядешь, подумаешь, покопаешься в книгах, у тебя займет время.
В хорошие времена раввин мог над хорошим вопросом думать полгодика, потом дать ответ, а евреи пока что ждали. А тут вопрос был двух недель, и это было уже поздно.
А 100-150 лет назад скорости были совершенно другими, и реально люди могли несколько месяцев ждать ответа на вопрос. А иногда, когда вокруг мир бурлит, всё открыто, всё возможно, а еще можно спастись, а еще можно выйти в люди, а еще можно получить, наконец-то, доступ к этим мудростям, к математике, к физике, можно дружить с этими красивыми девушками или парнями, эти возможности, эти опасности – это всё факторы в этой ситуации. Если ты не реагируешь быстро, ты просто теряешь рынок.
Павел Кац: Если переводить на современный язык, то это условно маркетинговые войны, которые иудаизм проиграл в тот момент?
(00:20:00)
Йосеф Херсонский: Или смена экономической модели, при которой ты продолжил продавать пирожки, как продавал в 80-х, а «Ашан» тебя просто съел.
Про религию и технологии — AI, машинное обучение и все вот это вот
Павел Кац: А сейчас как происходит с иудаизмом?
Йосеф Херсонский: Я не единственный, кто сделал эти домашние задания и подумал об этом. Сегодня мы видим, как быстро иудаизм реагирует. Конечно, есть те, которые до сих пор реагируют медленно. Они так делают потому, что они уверены, что они-то свои позиции не проиграют. Они мажоритарии на этом рынке, и они ошибаются. Пример – это количество онлайн точек иудаизма на любом языке на любой платформе в любом формате и диверсификация доступа к религии.
Сегодня, к сожалению, не делаются, мне было бы интересно сделать такие замеры, какой процент евреев обращается к раввинам, в какой форме, к каким раввинам. Но я думаю, что сегодня идет полная диверсификация.
Если раньше к таким топовым раввинам обращалось 70% религиозных евреев по серьезным вопросам, то сегодня оказалось, что вообще на половину вопросов может ответить бот,
потому что половина вопросов не про конструкцию нового решения, а про классификацию типовых ситуаций. А на оставшиеся могут отрезать такие не самые гениальные раввины, как я. А эти топчики нужны реально для чего-то большого. Главное, чтобы они могли хорошо знать эту реальность и на нее ответить. Они сегодня сильно колеблются.
Я последнее, что скажу, был один очень авторитетный раввин, прямо крутой и смелый, невероятно острого ума, эрудиции, смелый – прямо ух, искры из глаз. Есть одно из знаменитых его решений на тему марихуаны. Он запрещает марихуану жесточайшим образом, но к его чести, он издавал свои решения не в режиме да/нет, черный/белый, а
он раскрывал полный открытый код своей мысли, и написал в предисловии к своей книге «Я пишу это так для того, чтобы, если вы увидели, что я ошибаюсь, не нужно было разочаровываться в Торе, а достаточно было понять, вот где моя ошибка».
Он еще и такой смелый был. Но, судя по его развернутому ходу мысли, ему про марихуану рассказали не меньше, чем про героин, точно. Но такое, конечно, запрещено, потому что это убивает, это приводит тебя к тому, что ты ограбишь мать и отца и продашь всех в рабство, только бы добыть дозу.
Павел Кац: Получается, что скоро и раввинов, и священников можно будет заменить чат-ботами?
Ева Кац: Открытый код мысли. Мне хочется записать, это настолько прекрасно сказано. Я люблю такие. Потрясающий образ.
Йосеф Херсонский: Я вам более того скажу, если наладить нейросетки с machine learning, то искусственный интеллект может принимать и решения. В случае с иудаизмом в некоторых точках принципиально, чтобы это был живой человек, который принял решение. Поэтому
в каких-то случаях искусственный интеллект может заменить раввина,
в каких-то случаях даже когда мы увидим превосходство, то есть меньшее количество ошибок или большее количество аргументов, учтенных в общем алгоритме, даже когда мы увидим в этих точках превосходство машины над человеком, мы скажем – это будет это будет assistance раввину, а раввин будет сам принимать решения.
Но вы знаете, если искусственный интеллект будет лучше человека заниматься сексом, мы всё равно от секса не откажемся, так же и от Торы в каких-то моментах.
Павел Кац: И от раввинов не откажемся.
Йосеф Херсонский: И от секса с раввинами.
Про однополые любовь и секс
Павел Кац: У меня был вопрос в связи с тем, что Папа Римский недавно то признал однополые браки, то потом сказали, что его неправильно поняли. Но в целом все раструбили, что Папа Римский признал однополые браки. Отсюда у меня вопрос к нашему уважаемому раввину. Во-первых, что сейчас с этим происходит в иудаизме? Во-вторых, когда иудаизм, как ты думаешь, сможет ли признать однополые браки, и если нет, то почему?
Йосеф Херсонский: Нужно начать с того, что
иудаизм и дальше глагол в единственном числе – это всегда нелегитимно, потому что иудаизм очень неоднородный.
Учитывая то, что люди разные, и нет одного правильного пути для всех, потому что, как только ты сделаешь эту одну-единственную правильную тропинку или шоссе, если хочешь, то туда не впишутся большинство людей. Потому что иудаизм изначально, и на этническом уровне 12 колен Израиля, «колено» – это же «народы» на древнерусском, а не колени, локти, уши. Это 12 народов Израиля, такие соединенные народы Израиля. Иудаизм разный. Тора задает четкие границы такого коридора кошерности, отсюда и вправо точно не кошерно, отсюда и влево точно не кошерно, а посередине проложи свою траекторию, только сделай это компетентно, корректно, легитимно. Папа Римский очень круто выступает, этот последний папа, и в адрес евреев, и в адрес геев, и еще в адрес многих моментов.
Павел Кац: Он всем. Он рок-звезда. Он прямо вышел, он рок-звезда. Он прямо попал в струю. Это то, что мне приятно было бы видеть про какую-то религию. Мне в данном случае неважно, какая это.
(00:25:09)
Йосеф Херсонский: Да, я согласен, что с точки зрения маркетинга это прямо пальчики оближешь. Я скажу некоторые островные точки здесь, потому что это точно тема для отдельного долгого разговора, если это интересно. С одной стороны, уже сегодня выступает ряд ортодоксальных раввинов, то есть правильных, кошерных, на тему того, что мы не можем легитимизировать гомосексуализм или давайте, если быть точным, гомосексуальные мужские половые акты, однополые мужские.
Ева Кац: А женские?
Павел Кац: Женские можно?
Йосеф Херсонский: Женские являются предметом дискуссии, потому что женские гомосексуальные отношения, именно половые акты, не прописаны в Торе открытым текстом. Тора, то есть
«Пятикнижие Моисеево», это полный и окончательный набор аксиоматики иудаизма.
Всё, что там не написано, может вытекать оттуда, либо быть легитимной надстройкой, либо нет. Некоторые толкователи, шифровщики Торы считают, что женский упомянут в словах «не поступайте так, как делали в Египте», типа в Египте нормой был женский гомосексуализм. Но другие говорят: «Нет, это про культурные моменты и про ассимиляцию». Женский гомосексуализм запретили потом мудрецы, потому что считали, что это не айс и не круто. Но в любом случае это разный градус.
Я даже более того скажу,
Тора запрещает мужской половой акт [однополый]. Мужская любовь не является прямым запретом Торы. Мужская дружба не является прямым запретом Торы.
У нас не подкаст под секс. Я могу здесь прочесть короткую или длинную лекцию на тему, какие варианты, способы какую градацию имеют, но, так или иначе, поскольку это закреплено одной из 613 заповедей, мы с этим поделать не можем никогда никак и всё, и точка.
Другой вопрос, зная, или считая, или соглашаясь с тем, что это неправильно, а Тора за мужской половой акт предписывает ни больше ни меньше, а смертную казнь. Правда,
все смертные [грехи] в Торе – это когда грех делается открыто, как война против Б-га.
Не так, как человек любит креветок и не удержался, съел.
Человек любит людей своего пола, сделал это не в качестве протеста против Б-га, а просто потому, что он любит этого человека.
После того, как мы имеем эту аксиому, вопрос – что мы будем с этим делать? Мы будем хэйтить этих людей или мы будем говорить, что человек не очень-то выбирает в этом вопросе. Если гомосексуализм – это как способ такого усиленного разврата, когда меня уже ничто не зажигает, а попробую-ка это, вдруг – это один разговор. А если гомосексуализм натуральный, просто человек родился, мне нравятся девочки, а ему нравятся мальчики.
Я себя на каком-то этапе спросил, что бы я сделал на этом этапе, что значит секс в моей жизни, если бы это было бы мне запрещено, и я был бы из-за этого грешником. Я бы сказал – я бы повесился на этом этап. А как? Это непростой вопрос. Поэтому недавно один из [ортодоксальных] раввинов вышел с пилотным заявлением на тему того, что нужно найти форму, как не легитимизировать то, что Тора запретила, но
найти этим людям место в общинах, так, чтобы они не были с клеймом «люди второго сорта» по факту того, что Б-г сделал их такими.
Павел Кац: В двух словах это и не признание, но и всё равно некая легитимизация. Я правильно сказал это слово?
Йосеф Херсонский: Это не легитимизация, что такое хорошо и что такое плохо. Но
это стремление к реальной легитимизации, или, по крайней мере, к полному уходу от дискриминации на уровне человеческих отношений.
Я могу считать тебя неправильно поступающим, но я не буду из-за этого говорить, что ты вонючий, или усложнять твой прием на работу, или твоих детей в садик.
Я могу считать, что ты грешишь, нарушаешь шабат, но это не будет мешать мне бегать с тобой по берегу реки Яркон и болтать с тобой, не считая тебя недочеловеком из-за этого.
Павел Кац: Получается, ситуация такая. Есть заповедь, и мы с ней не можем ничего сделать. Она условно есть и есть, это фундамент, который вообще никак не сгибаем. Задача современных раввинов и общины – найти такую форму, при которой и фундамент останется целым, и иудаизм учтет эти современные течения. Это сложная задача, как мне кажется, и она практически не решаема. Знаешь ты или не знаешь, но давай спрошу. Папа Пимский как это сделал? Он считается наместник Божий, но он не может переписывать Библию, не может менять религию. Что он меняет? Что он изменил своим заявлением, и каким образом он это признал?
(00:30:09)
Йосеф Херсонский: Я не помню точную цитату Жванецкого, но это звучало в духе «Давайте обсуждать вкус раков с теми, кто их ел». Я не хочу разговаривать о том, в чём я плохо разбираюсь. Христианство и католичество, в частности, это не сфера моей компетенции. Я не отслеживаю внимательно процесс принятия решений Папой Римским, поэтому я не могу сказать, что и как там было. В иудаизме,
наверное, большинство раввинов жестко не согласятся с моей позицией, которую я сейчас высказал. Многие, но здесь не большинство, это люди гомофобно настроены.
Давай я не буду ханжествовать и скажу, что моя история с отношением к гомосексуализму имеет историю. Раньше, когда мои представления о гендерах вообще, и в частности, о гей гендерах были на уровне «в тюрьме наклонился за мылом и тебя изнасиловали», то ты, конечно, этого боишься, ненавидишь, это в чистом виде фобия, потому что это страх. Потом ты начинаешь как-то больше узнавать. Я почитал какие-то исследования на тему врожденности, потому что другой вариант гомофобии – это когда ты воспринимаешь гея как утрированного извращенца, и это тоже в определенном роде фобия. Я почитал разные исследование на тему гомосексуализма у людей, у животных есть стабильный процент. Есть интересное исследование на тему того, что процент геев в обществе не принципиально меняется в зависимости от культуры общества и отношения общества к геям. Геев не больше и не меньше принципиально в обществе, которое хейтит геев и казнит за то, что ты гей, и в обществе, в котором есть полная легитимация. Есть уже калифорнийские исследования, как гендеры пары влияют на самоопределение в области гендера детей. Ответ – не влияет. Нет существенного повышенного процента гомосексуально ориентированных детей в гомо парах.
Я как-то задался вопросом – а что я подумаю для себя, что я скажу Б-гу, если вдруг в один прекрасный день мой сын приходит ко мне и говорит: «Папа, я гей?». Что я скажу?
Я буду его хейтить? Я задумался. А потом у меня была такая поворотная точка. Мы проводили под Питером еврейский семинар, и там я познакомился с человеком, который был посланником агентства «Сохнут» в Питере. Агентство «Сохнут» – это агентство, которое помогает евреям во всём мире репатриироваться в Израиль. Этот парень, я не буду называть его имя, он открытый гей. Просто он меня не уполномачивал меня о нём рассказывать, поэтому я приведу это как кейс. Он реально был классный парень и есть классный парень. Он очень еврейский от души. Он очень образованный. Он, наверно, был одним из наиболее ярких, эффективных и душевных посланников агентства «Сохнут», которых я видел за всю свою долгую жизнь профессионального еврея. А он – открытый гей.
У нас там шабат, мы читаем свиток Торы, и там 100 молодых ребят. Естественно, большинство людей не ведут сугубо религиозный образ жизни. Мы вызываем людей к Торе в шабат, людей, которые шабат нарушают. По идее, это не очень круто, вызывать к Торе таких людей, потому что они грешники. Приходит этот парень в талите, в молитвенной накидке. Он с самого начала молитвы сидит с нами молятся, он самый еврейский еврей из всех, кто там есть. В ортодоксальном обществе легитимизовано сделать скидку людям, которые нарушают Тору, и не хейтить, а наоборот, улыбаться, а геям еще нет. И мы с коллегой советуемся, кого вызвать следующим к Торе.
Вот есть парень. Он – гей. А вот другой парень, он стрейт, но он нарушает шабат. За шабат тоже смертная казнь в Торе, и за гомосексуализм. Почему эта смертная казнь хуже, чем эта смертная казнь, раз уж мы говорим в этих критериях?
А он весь такой реально еврейский. Мы решили его вызвать к Торе. Но не это поворотная точка. Потом я об этом рассказал своей московской общине, среди своих. Ко мне со временем начали подходить люди и говорить: «Йосеф, мы просто не знали, как с тобой на эту тему выйти, но круто, что ты так считаешь».
Павел Кац: Они начали делать некий каминг-аут?
Йосеф Херсонский: Да, не некий, прямой каминг-аут, потому что это люди, которым интересна Тора, они хотят соблюдать традиции. Они открывают эту Тору, и там написано – тебе кирдык, тебе секир башка. Нечто похожее ощущает еврей, который приходит в шабат, видит, что в шабат нельзя зажигать огонь, а зажигание огня – смертная казнь, говорит: «Я курил уже 15 лет, меня 40 тыс. раз нужно казнить. Зачем мне вообще пытаться что-либо начинать, если я уже всё равно накатал на 40 тыс. казней?».
(00:35:07)
Мне кажется, что наша задача – не опускать Тору до уровня ассимилировавшихся евреев, но сделать максимально яркий зеленый свет и открытые двери тем, кто хочет приблизиться к этому, без того, чтобы их хейтить, особенно за то, в чём они не делали какой-либо свой выбор, потому что
в определенном смысле гомосексуализм – это меньший грех, чем [нарушение] шабат[а] при прочих равных, потому что в шабат я всё-таки решаю, я сяду за руль машины, буду пользоваться телефоном или нет. А я не решаю, кто мне нравится: мальчики, или девочки, или черепахи.
Про религию и науку
Павел Кац: Ты не решаешь, согласен. Но то, что ты не решаешь, выяснилось не так давно. Раньше все думали, что это даже не воля божья, а просто это твоя прихоть. Считалось, что от нее можно вылечить. Считалось, что ты просто беснуешься. Получается, что наука и современное знание о человеке меняет религию и меняет иудаизм, и тебя оно, получается, поменяло. У меня всегда в этом моменте возникает какой-то ступор. С одной стороны, мне кажется, что наука – это прямой конкурент и враг любой религии, а с другой стороны, тебя она поменяла. Она поменяла твое отношение к людям, и она поменяла твое отношение и принятие. То знание и наука сделала тебя лучше. Нет ли тут какого-то противоречия? Считаешь ли ты, что наука – действительно некий конкурент религии, потому что главное, что утверждает наука, что Б-га нет.
Йосеф Херсонский: Не знаю, столько сразу шуток в голове.
Павел Кац: Шути. Давай дежурную шутку.
Йосеф Херсонский: Не знаю, с чего начать.
Наука и религия в принципе не могут конфликтовать, потому что они находятся в настолько разных плоскостях, что их пересечь между собой можно только по большому желанию.
Когда ты хочешь на основании плоскости X доказать, что плоскость Y – это фигня.
Павел Кац: Есть же фундаментальное утверждение, самое главное, что наука говорит, что Б-га нет, а религия говорит, что есть.
Йосеф Херсонский: Это не так.
Наука вообще не занимается предметом исследования Б-га, потому что всё, что неопровержимо и недоказуемо, это не является областью науки.
Научная теория, которую невозможно опровергнуть – это не научная теория, потому что то, что невозможно опровергнуть, то же самое невозможно доказать. Наука вообще не занимается темой, есть Б-г или нет Б-га. Наука воспроизводит модель Вселенной в тех или иных ее областях, химия в своей, биология в своей, физика в своей. Науке вообще нет дела, есть Б-г или нет Б-га, и как правильно жить в смысле с точки зрения морали и этики.
Павел Кац: Как правильно жить – тут я с тобой согласен, это действительно не область науки. Но когда мы знаем, как появилась Земля, мы знаем, что большой взрыв, это идет в противоречие со всеми книгами, Торами, Коранами, Библиями и противоречит всему, о чём рассказывает религия.
Йосеф Херсонский: А теперь ты приходишь к той теме, с которой я колебался, хотел тоже с нее начать. Утверждение о том, что наука, обучая меня, Йосефа или человечество в целом, каким-то вещам о том, как устроен мир, в котором мы живем, она меняет религию и это является конфликтом с религией,
это утверждение было бы верно, если бы знания о Б-ге были бы зафиксированными, конкретизированными и исчерпывающе понятными с самого начала.
То есть Б-г пришел к тебе во сне или не во сне, допустим, мы доказали, что это не психиатрия, и сообщил тебе какую-то инфу. Если предположить, что эта инфа стопроцентная, окончательно исчерпывающая понята незыблема, то тогда приходит наука и говорит: «Слушай, ты вообще не понимаешь, как происходят эти процессы. Они не могут за семь суток за 24 часа произойти. Что ты мне рассказываешь, что Б-г создал? Еще расскажи мне про черепах и слонов». Слава Б-гу, в Торе об этом не написано.
Я не буду говорить про другие религии, я в них плохо разбираюсь, но Тора – это не статичное IP, а динамичное IP. Тора изначально говорит о том, что ты до конца Б-га понять не можешь. Ты в процессе жизни его в процессе понимания и то никогда не поймешь до конца, поэтому то, что мы когда-то имели какое-то представление о Б-ге и о мире, это было исходя из тех знаний, которые у нас были тогда. Сегодня мы знаем лучше. Мы будем смеяться над тем, как Аристотель, который однозначно был великим человеком и ученым, его представления об астрономии, например, просто смешны. Он считал, что звезды и планеты покоятся на таких жестких дисках, и эти диски крутятся. И будь уверен, что через 2 000 лет после нас наши с тобой представления о биологии, физике, химии тоже будут смешными, если они сохранятся до тех пор.
(00:40:04)
То же самое Тора, как книга. Когда-то, и ты можешь еще это увидеть в фильмах про Индиану Джонса,
Тора воспринималась как такой инсайдерский лайфхак от Б-га своей группе лиц, которым типа «я вам по секрету сообщу, я этот мир устроил, так вот, там закопано золото»,
или кашрут – это такой ЗОЖ, просто пусть гои, животные, недочеловеки жрут свое не кошерное и мрут скорее. Это Средневековье, это апогей восприятия Торы, как такой прикладной штуки, шпоры такой от дворца своей избранной когорте.
С тех пор мы поняли, что избранность – это не выше по иерархии, а больше ответственности. С тех пор мы поняли, что у Тора нет задачи прикладного пособия, как достичь успеха быстрее.
Мы поняли, что Б-г, в конце концов, ждет от нас отношений, а не манипуляций.
В результате, когда мы сегодня читаем ту главу «Пятикнижия» про сотворение мира, мы сегодня точно говорим, Тора не призвана заменить геологию, физику, химию. Тора вообще о другом. То, что там упомянуты какие-то события, и они каким-то образом описаны, они описаны с другой целью.
Я скажу по-другому.
Если воспринимать эту книгу как учебник, то это плохой учебник, потому что там дофига всего не написано, и не детализировано.
Ты на этом основании можешь сделать 500 млн разных выводов. Этот учебник никоим образом тебя не приближает к какому угодно верному ответу.
Тора вообще про то, зачем жить, и что такое хорошо, и что такое плохо. А наука про то, как устроен мир, где здесь пересечение, только если ты захочешь одним воспользоваться как топором для того, чтобы зарубить второе.
Павел Кац: Получается, утверждение что Б-г непостижим – это такая лазейка, против которой ты не можешь ничего крыть?
Йосеф Херсонский: И любовь непостижима. Попробуй ее рационализировать, ты ее тут же засушишь и задушишь. Есть иррациональные вещи в жизни.
Павел Кац: Да, ее можно рационализировать и объяснить с точки зрения биохимических процессов в организме человека.
Йосеф Херсонский: Неправда.
Павел Кац: Но я согласен, она потеряет всё-таки много.
Йосеф Херсонский: Неправда, это не так. Любовь невозможно объяснить химическими процессами. Можно отследить синхронность чувств и химических процессов. Но
попробуй повторить эти химические процессы в пробирке – ты любовь не синтезируешь, прости.
Павел Кац: Любовь не синтезируешь, и Землю не создашь.
Йосеф Херсонский: И не сделаешь прививку любви кому-то.
Если это чисто химия, закрывай подкасты, открывай фармакологический бизнес и продавай любовь и страх.
Про секс, семью и измены
Ева Кац: Мне интересно про измены. Когда мы еще жили в Тель-Авиве, я слышала разные страшные истории о том, что в публичные дома в основном ходят мужчины из ортодоксальных районов. Прости, Йосеф, я не могу не задать этот вопрос.
Павел Кац: Кстати, я тоже это слышал.
Ева Кац: Я слышала это не один раз, что это основные клиенты и поставщики прибыли публичных домов. Про однополые браки стало более-менее понятно. Скажи, пожалуйста, какое отношение к измене в семье, и есть ли вообще эта штука? Что ты об этом можешь сказать как раввин?
Йосеф Херсонский: Я всё-таки я не могу молчать. Я должен поделиться своим мнением об этих статистах, которые, видимо, стоят под публичными домами и щелкают счетчиками, как стюардессы в плохих самолетах первый, второй, третий, четвертый, пятый.
Ева Кац: Такой слушок прямо ходит по городу.
Павел Кац: Конечно, мы за руку никого не ловили.
Йосеф Херсонский: А религиозные занимаются сексом через простыню. Такая же история.
Ева Кац: Давайте об этом поговорим, это очень интересно.
Павел Кац: Кстати, я тоже такие вещи слышал.
Йосеф Херсонский: Мне было бы удобнее, если бы у нас был видеокаст. Тогда бы я вам показал мою гипотезу, откуда произошла эта бредовая майса.
Иудаизм, скорее, запрещает через простыню, чем предписывает через простыню.
В иудаизме есть много мнений. Есть мнение о том, что нужно это делать в одежде, не потому, что это заводит, а потому что нужно этого всячески избегать. Так, быстренько исполнил заповедь «плодиться и размножаться» и побежал дальше учить Тору. В иудаизме есть и такое мнение тоже.
Например, каббала говорит, что так же как, между человеком и Б-гом не должно быть никаких препятствий и посредников, так же в синагоге не должно быть никаких отвлекающих изображений на стенах, чтобы человек о Б-ге думал, так же и во время секса нужно, чтобы не было ничего между мужем и женой. Вообще
каббала и не только каббала будут проводить много параллелей между сексом и отношением человек-Б-г. Это отдельная тема. Там много эротики и сексуальности.
Возвращаясь к вопросу об изменах. В иудаизме как всё устроено? Есть письменная Тора, это «Пятикнижие», и к ним есть апдейты, кодекс пророков, и еще кодекс Писание, это всё Танах Письменная Тора.
(00:45:00)
Там запрещается многомужие и не запрещается многоженство. Это точка номер один.
У одной женщины одновременно может быть один партнер. У одного мужчины может быть одновременно несколько партнерш, но при одном условии – это всё должно быть не свободой секса, это должно быть в семье.
Павел Кац: Это не партнер тогда, это получается всё-таки жена. Может быть много жен. Уточни этот момент.
Йосеф Херсонский: Может быть много жен, но не может быть много случайных контактов, кто-то скажет – к сожалению, кто-то скажет – к счастью. Но по Торе в сухом остатке хочешь – женись, не хочешь жениться – нет. Здесь, к сожалению или к счастью, ничего поделать нельзя с этим тоже. Долгое время это так и оставалось на уровне аксиоматики.
В Торе из этих 613 заповедей одни со временем в истории получают вдруг какое-то развитие, очень расширяющее, а другие долго сохраняются на уровне бутончиков.
Например, заповедь «О молитве» выросла в архитектуру синагог, в литургию, в тексты, в мелодии, в церемонии, и а заповедь «Не убий» так и осталась, не убий ее. Чуть-чуть подрасшифровано, что «не убий» – это людей, а не хомячков. Хомячки проходят по другой заповеди, про нельзя мучить животных.
Примерно тысячу лет назад жил загадочный персонаж, которого звали Рабейну Гершом, светило изгнания. Он жил где-то в Германии. Загадочный персонаж он в том, что всё, что мы знаем о нём – это три закона, которые он установил, и их приняли все общины Ашкеназа, то есть все общины Германии и Франции. Это само по себе уже странно, потому что обычно в иудаизме многоголосие, как уже говорили не раз, а так, чтобы одно решение принято всеми, он был второй Моисей, в таком духе.
Он вынес три решения, которые приняли тогда все в Ашкеназе. Это запрет многоженства, запрет разводиться против воли жены и запрет читать чужие письма без разрешения автора.
Такие законы не в области какой-то высокой духовности или утонченности, такие очень бытовые социальные законы. До него можно было просто жене сказать «Вали отсюда», и всё. С этого момента и дальше тысяча лет как без согласия ты не можешь произвести такую историю.
Многоженство было запрещено в Ашкеназе, и было разрешено многие столетия в Сфараде – в Средиземноморье, в Испании, пока евреи не начали собираться в Израиле. И тогда вдруг евреи узнали друг о друге. Они же жили в разных местах, какие-то коммуникации были, но, по сути, знали друг о друге очень мало. И вдруг начали сталкиваться. В том числе, столкнулись разные еврейские традиции, они тоже не одна, как еврейская кухня, еврейская внешность, еврейская музыка – это всё такие плавающие понятия. Я даже склонен сказать, что нет такого понятия «еврейская кухня», «еврейская музыка».
Павел Кац: Она очень разная. Ашкеназская кухня – это одно, восточная другая.
Йосеф Херсонский: Все, кто дослушали нас до сих пор, я думаю, отвалились, плюясь. Ладно, этот раввин практически легитимизировал гомосексуализм, так он еще и сказал, что гефилте фиш – это не еврейское блюдо, а это поляки придумали.
Павел Кац: Этот раввин испортился, несите следующего.
Йосеф Херсонский: Да, приведите кого-нибудь нормального, который будет говорить то, с чем мы согласны. Но, кроме прочего, столкнулись науки, школы. Ашкеназы задавили сефардов и другие общины авторитетом. Ряд ашакеназских стандартов сегодня является нормативом для всех евреев, независимо от этнического происхождения. Один из них многоженство.
Таким образом выровнялась ситуация, когда и мужчине многоженство запрещено.
Измены мы не начали обсуждать вообще, потому что это по-любэ не кошерно, что в ту сторону, что в другую сторону. Пророки в том кодексе апдейтов к основному «Пятикнижия», когда они упрекают евреев, которые отходят от праведности и перестают соблюдать Тору, я имею в виду второе тысячелетие до новой эры, они говорят: «Вы изменяете Б-гу». Так же, как есть параллель в сексе, так же и параллель в измене, измена – это плохо.
Павел Кац: Сейчас многоженство в Израиле среди еврейских общин?
Йосеф Херсонский: Нет.
Павел Кац: Запрещено?
Йосеф Херсонский: Запрещено и законом государства, и законом Торы.
Павел Кац: Отлично, с этим разобрались. А что в итоге с публичными домами? Откуда в итоге это идет, ты не ответил. Если измена запрещена.
Ева Кац: Ты не ответил за всех тех мужчин, которых обвиняют в том, что они посещают публичные дома.
Павел Кац: Если измена запрещена, мы разобрались, многоженство запрещено, то каким образом можно посещать публичные дома?
Йосеф Херсонский: Более того, я говорю, что запрещено не только измена. Запрещено и без измены, но без брака. Когда-то в Польше люди сделали кошерный публичный дом. На входе стояла хупа, делалась экспресс церемония свадьбы.
Павел Кац: Я слышал эту историю.
(00:50:00)
Йосеф Херсонский: На выходе сидел сойфер, человек-каллиграф, который писал, как мезузы, он писал свиточком разводные письма, и всё было прямо кошерно. Просто иначе не кошерно.
Как поступают люди, которые соблюдают заповеди, а эту заповедь они нарушают? Так же, как ты поступаешь, когда ты отходишь от каких-то своих принципов, потому что тебе вдруг очень захотелось.
Является ли нарушителей большинство в обществе? Я не замерял. Думаю, меньшинство. Думаю, в Израиле секс-услуги – это настолько слабо по сравнению с Россией, а религиозному – это фу, это вообще прямо не принято. Здесь же большинство или почти все работники секс индустрии – это не израильтянин, потому что в Израиле, можно долго об этом говорить, но так не работает. Это фу, это табуировано обществом, это такой минор минора.
А если ты еще и религиозный, как в этом анекдоте, когда Хаим, все знают этот анекдот, ему нравилась девушка не еврейка. Он такой весь с бородой, куда он к ней пойдет? Он подойти к ней не может. Он странный. Но в один день он решил привести себя в порядок, побрился, переоделся. Переходит светофор к этой девушке, его сбивает машина. Он в суде у Всевышнего говорит: «Господь, что же, я даже еще согрешить не успел, а ты меня уже убил». Он говорит: «Хаим! Я тебя не узнал». Одна из причин, по которой религиозные люди культивируют внешние отличия: одежду, стрижку, потому что это форма, которая не только создает твое настроение, но она тебя уже отдаляет от греха, потому что,
как, ты, шлимазл, придешь со своими пейсами, ну камон! Это зашквар уже сразу. Это должен быть какой-то человек, который прям герой, он хочет, и ему прямо так нужно туда пойти.
Это нереалистично, чтобы так было.
Павел Кац: Та история про польский публичный дом, она реальная или это байка? А если она реальная, то не кажется ли тебе, что это какое-то лицемерие, придумывать такие обходные пути?
Йосеф Херсонский: Конечно, это лицемерие.
Это лицемерие, о котором можно говорить с осуждающей точки зрения, что ты подстраиваешь систему координат под свои не самые лучшие страсти. Можно говорить об этом в оправдывающем ключе – мол, несмотря на то, что тебе хочется чего-то, что ты считаешь неправильным, ты не забиваешь на свою шкалу ценностей и стараешься ее как-то сохранить, чтобы не полетело всё к чертям.
Можно по-разному на это смотреть. Но, безусловно, это не является гордостью и достижением еврейской юриспруденции, и гордостью еврейского народа. Это зеркало не революции, это зеркало эпохи. Это люди, которые подстраивали под себя. Не первый раз в истории еврейского народа были такие эпохи.
Фишка в том, что тогда в некоторых местах это было трендом. Это было не кто-то лайфхак придумал, это было бизнесом. Ты как предприниматель понимаешь, если нет оборотов, нет бизнеса. Если у тебя есть один клиент, который готов так – экспресс хупа, свадьба, публичный дом долго не простоит. Это индустрия. Это значит, что это было в тренде. Это было фу. Проще уже скажи, что ты во всё это не веришь.
Но у евреев есть такая тема. Если я в чём-то одном хочу согрешить или согрешил уже, это не отменяет всего остального.
Если я убиваю, но не ворую, я молодец в том, что я не ворую. Хорошо бы, я бы еще не убивал. Но
1% лучше 0%. Если я понимаю, что я не совладал со своими страстями и изменяю сам себе и своему Б-гу, это еще не значит, что нужно от всего остального тоже отказываться. Проиграл здесь – не проигрывай везде.
Про «Неортодоксальную» и «Штисель»
Павел Кац: Ты смотрел или читал «Неортодоксальную»?
Йосеф Херсонский: Не читал, смотрел пару серий. Устал, не интересно, как и «Штисель», например. «Штисель» – есть такой израильский сериал, как «Фауда», только про религиозный мир.
Павел Кац: Там тоже шпионы?
Йосеф Херсонский: Там не шпионы. Там хорошо показана жизнь со всеми ее смаками, приятными и больными моментами. Хорошо, не плоско, объемно. Не пропаганда, а реальная жизнь, с определенной драмой в сюжете. Но, поскольку я в этом всём живу, для меня услышать пару слов на идише или побегать с автоматом, я в израильской армии служил, мне это не так прикольно, как человек, который не знает, что это такое. Поэтому я устал на третьей серии, когда там пошло слишком много обобщений и натягиваний. Есть такие общины, которые там описаны, такое есть. Но любой нормальный религиозный еврей считает их странными, потому что так жить нельзя. Я сейчас говорю,
не нужно быть неевреем, или нерелигиозным евреем, или еще кем-нибудь для того, чтобы считать, что это зашквар. Это адская тема.
(00:55:06)
Павел Кац: Ты понимаешь, что это есть, и ничего нового ты условно из этого не вынес?
Йосеф Херсонский: Я там из этого ничего нового не увидел, кроме попытки сказать, что это мейнстрим.
Павел Кац: В каком плане мейнстрим?
Йосеф Херсонский: Этот же фильм не говорит о том, что это узкая группа религиозных евреев, у большинства религиозных евреев всё не так там. Там это преподносится, как такая вот она жизнь религиозной еврейки. Для человека из этой группы это действительно весь ее мир.
Я понимаю ее боль.
Для кого-то, возможно, этот фильм поднимет важные вопросы, хотя обычно в этих группах люди не так смотрят кино. Хотя я думаю, что это кино уже все посмотрели. Когда-то я познакомился с актером, который играл папу главной героини. Это русскоязычные евреи, кстати.
Павел Кац: Да, я знаю, что он русскоязычный.
Йосеф Херсонский: Гера. Я как-то высказался при нём об этом фильме,
я его задел, и я с тех пор боюсь. Я не хочу больно делать людям.
Павел Кац: Ему неприятно было?
Йосеф Херсонский: Да, ему прямо было неприятно.
Павел Кац: Это была не просто роль, а что-то важное, личное?
Йосеф Херсонский: Я не хочу говорить оценочное суждение, потому что я уже сделал один раз ему неприятно. Я считаю, что это не качественное кино. В нём есть куча крючочков, сантиментиков, болей и ассоциаций таких кросс-национальных, кросс-культурных, благодаря чему фильм становится понятным и близким не только религиозным евреям из Уильямсбурга. Но
я устал от неправдоподобности.
Я там не то, что ничего нового не увидел, но мне в общем не зашло, как кино.
С другой стороны, например, «Благие знамения». Охренительный религиозный сценарий, и с юмором, и с болью. Я сейчас не про жанры. Но там прямо с пониманием. Или даже
«Чудотворцы», первый сезон. Там больше настоящей религии.
Павел Кац: «Чудотворцы» первый сезон был хороший. Там было смешно, это правда.
Йосеф Херсонский: Там больше настоящей религии, чем в “Unorthodox”, хотя в “Unorthodox” больше религиозной атрибутики.
Павел Кац: Мне кажется, он зашел, потому что приоткрыли дверь в то, что никто никогда не видел, это что-то новое.
Йосеф Херсонский: Да, но для меня хороший фильм, который отзывается во мне. Во мне с каждой пятиминуткой этого сериала орал просто протест. Как ты продолжаешь позволять обращаться с собой так?
Павел Кац: Это ты обращался к главной героине?
Йосеф Херсонский: Все герои фильма должны резонировать с тобой. Ты себя ставишь на место того, другого, третьего. Конечно, главный герой должен где-то больше резонировать с тобой. А
у меня единственный резонанс был – если бы я был на этом месте, я бы уже давно вышел из этой игры
и вел бы себя иначе. Я и вел себя иначе в аналогичных ситуациях. Я же тоже мог оказаться именно в такой общине, если бы я захотел там оказаться.
Еще раз. Я, не дай Б-г, не осуждать человека, который оказался в тяжелой ситуации. Я, скорее, за смелость, потому что мне кажется, что
смелость встать и выйти из шкафа в любом смысле этого шкафа – это приближение к Б-гу, а не отдаление от Б-га, потому что настоящее отдаление от Б-га – это когда этот Б-г становится для тебя противным грузом, который ты искренне ненавидишь,
которым ты тяготишься. Тогда ты дальше от Б-га, чем
когда ты встал и сказал: «Я беру дистанцию». В определенном смысле так ты к Б-гу приближаешься, по-моему.
Павел Кац: Главная мысль, которая мне показалась интересной, что в данном случае религия – это некая система управления жизнью. Она очень старая, и ей очень сложно меняться, но есть люди, которые пытаются ее изменить.
Ева Кац: Когда я слушала, я поняла, что мне, человеку не религиозному, не хватает такого карманного Б-га и раввина, к которому я могла бы прийти и задать вопросы, потому что действительно, это очень крутая система, выстроенная вокруг того, что люди, которые не знают, что делать, могут пойти и задать этот вопрос, даже про снеговика. Реально классно.
Павел Кац: Поэтому есть канал Йосефа, можно на него подписаться. Мы обязательно про него расскажем. Там спрашивают не только про снеговика, но и вообще абсолютно любые вопросы. Скажи, Йосеф, ты музыку слушаешь?
Йосеф Херсонский: Да.
Павел Кац: Только с мужским вокалом?
Йосеф Херсонский: Нет.
Павел Кац: У нас в подкасте есть некие традиции. У нас есть плейлист ПодКаца на Spotify. Будет круто, если ты добавишь туда какие-то свои композиции, которые тебе нравятся.
Йосеф Херсонский: У меня нет как таковых любимых композиций. У меня есть те, которые мне в последнее время нравятся, я их с удовольствием подкину.
Павел Кац: Идеально. Это то, что нужно, чтобы там была частичка тебя в виде музыки. Хорошая нота.
Про многоликость иудаизма и систему навигации
Йосеф Херсонский: Я давно, понял что иудаизм многоликий. Когда человек задумывается, а не покопаться ли мне в своей своих корнях и не пересмотреть ли, что такое Б-г, и что такое Б-г в моей жизни, там очень много разных вопросов и ответов.
(01:00:03)
Поэтому я предлагаю людям сначала сделать навигацию в этом направлении, не бросаться с головой в омут, особенно если во взрослом возрасте, это вредно. Я приглашаю задать такой вопрос мне в Telegram-группе «Вопросы к раввину». Я обещаю всем слушателям подкаста, всем, кто придет с промокодом от ПодКаца бесплатные три навигационных разговора, как разобраться в этом, и как самостоятельно выбрать, в каком направлении двигаться дальше. захотите быть со мной, с Йосефом Херсонским, я буду рад. Я готов не замыкаться, просто вы получите такой roadmap для дальнейшего движения.
Павел Кац: Идеально. Еще и подарочки, получается, есть – три консультация от раввина.
Всем спасибо, классно поговорили.
Ева Кац: Спасибо огромное, Йосеф, реально очень интересно.
Йосеф Херсонский: Спасибо вам.
Павел Кац: Я понял, что это нужно делать отдельный подкаст. Тебе, кстати, идея. Тебе как человеку, который строит личный бренд и популяризирует иудаизм в достаточно современной форме, используя KPI, тебе подкасты будут.
Йосеф Херсонский: Мне нужно найти интересного собеседника.
Павел Кац: Подумай над этим. Подписываетесь на ПодКац, пишите нам отзывы, комментарии. Нам это, правда, важно. Слушайте там, где вам удобно. Мы есть на всех подкаст платформах: Apple, «Яндекс. Музыка», «ВКонтакте». Заходите на наш сайт podkatz.show. Там есть все платформы. Всё. Всем пока. Леитраот. Bye-bye.
Ева Кац: Леитраот. Bye-bye. Пока-пока.
Йосеф Херсонский: Всем шалом из Тель-Авива.
Павел Кац: Пока.
Ева Кац: До побачення.
(01:01:59) (Конец записи.)
Прописывайтесь на ПодКац, если резонируете с нами! Обязательно ставьте оценки там, где слушаете и пишите комментарии вместе с отзывами. Нам это важно.